ابزار هدایت به بالای صفحه

تارنمای تخصصی تاریخ ایران

راه در جهان یکی است و آن راه ؛ راستی است

تارنمای تخصصی تاریخ ایران

راه در جهان یکی است و آن راه ؛ راستی است

اسلایدر

رازهای ایران باستان در کتیبه های گلی

سوشیانت | يكشنبه, ۲۰ مرداد ۱۳۹۲، ۰۵:۳۹ ب.ظ | ۰دیدگاه

 

مصاحبه با عبدالمجید ارفعی

سیما رادمنش - گروه فرهنگ و هنر

برگرفته از "جام جم"

عبدالمجید ارفعی، اولین ایرانی و تنها متخصصی است که می تواند کتیبه های ایلامی را بخواند. او را از آخرین بازماندگان مترجم خط میخی ایلامی در جهان و از مهم ترین کتیبه خوانان ایرانی می دانند که بخش قابل توجهی از عمر خود را صرف خواندن و ترجمه متون الواح گِلی تخت جمشید کرده است که بخش قابل توجهی از آنها به صورت امانی در موسسه شرق شناسی شیکاگو نگهداری می شود.

ارفعی هم اینک ۷۴ سال دارد و باید تلاش او را به دلیل کار روی الواح گلی با زبان های باستانی ارج نهیم؛ چرا که او تنها کسی است که این کار را به انجام رساند و هم اکنون نیز جزو معدود کسانی است که به این زبان باستانی تسلط و احاطه دارد.

از استادان وی می توان به مرحوم هلک، از مشهورترین استادان زبان و خط ایلامی در دانشگاه شیکاگو اشاره داشت.همکاری با فرهنگستان زبان و ادب فارسی ، همکاری با بنیاد پژوهشی پارسه و پاسارگاد و پایگاه پژوهشی شوش از جمله سوابق کاری وی است.همچنین او کسی است که نخستین ترجمه فارسی فرمان کورش بزرگ (منشور کورش) را از روی مولاژی از اصل منشور، همراه با نسخه برداری جدید انجام داد.

شما را پدر علم کتیبه خوانی ایلامی در ایران لقب دادند، این درست است که پس از مرگ استادتان آقای هلک شما از آخرین بازماندگان مترجم خط ایلامی در جهان هستید؟

تا حدی، به هر حال در دنیا دو سه نفری شاید بتوانند جسته گریخته این الواح را بخوانند، ولی هیچ کدام از تخصصی که هلک به من داده بهره نبرده اند و تخصص من خط ایلامی است.

 

با توجه به این که هفت دهه از عمر شما گذشته و تجربیات ارزشمندی در این زمینه دارید آیا شاگردانی را در این رشته و تخصص پرورش دادید؟

وقتی به ایران آمدم گفتند این رشته جزو رشته های ایرانی نیست و در دانشگاه چنین رشته ای هیچ وقت تعریف نکرده اند، نه این زبان و نه زبان آکدی و آشوری که بابلی است. خواه ناخواه نتوانستم آن طور که لازم بود شاگرد دانشگاهی تربیت کنم؛ اما با تدریس خصوصی در موزه ایران باستان به چند نفری که استعداد و اشتیاق داشتند آموزش دادم و تلاش کردیم بروند آلمان و مدرک دکتری بگیرند.

 

در همین رشته؟

در رشته زبان های سومری و بابلی. شنیدم، یکی از آنها دفاعش را انجام داده و پذیرفته شده، دو نفر دیگرماندند که امیدوارم موفق شوند. دکتر بادامچی نیز که تخصص وی حقوق اسلامی و بین النهرین است در آمریکا دکتری زبان آکدی گرفت و در زمینه مسائل حقوقی الان در دانشگاه تهران تاریخ تدریس می کنند.

 

آیا تمام مهارت ها و تجربیات شما به شاگردانتان منتقل شده یا تنها بخشی از آن؟

یکی از شاگردانم خیلی خوب بود و تاجایی که توانستم به او درس دادم، اما بقیه به آن صورت پیش نرفتند.

 

با توجه به پیشینه تمدنی ایران و بسیاری از محوطه های تاریخی که هنوز نیازمند کاوش است، چرا به راه اندازی چنین رشته هایی توجه نشده است؟

به هر حال جای این رشته ها خالی است، اما این که چرا به آنها بها داده نشده را باید از شورای انقلاب فرهنگی، برنامه ریزان و تصمیم گیران پرسید. من نمی توانم بگویم چرا چنین رشته ای را در دانشگاه باز نکردند، من می گویم افسوس که باز نکردند.

 

بعد از انقلاب ۵۷ تا چند سال کارتان متوقف شد؟

تقریبا ۲۰ سال کارم متوقف شد.

 

دلیلش چه بود؟

من مازاد بر احتیاج شدم تا این که سازمان میراث فرهنگی از من دعوت کرد کتیبه ها را سامان دهم. درآن زمان برگشتم به کار اصلی خودم.

 

تا به حال چه تعداد کتیبه را توانستید ترجمه کنید؟

روی کتیبه هایی که استاد من (هلک) آنها را خواندند اما ترجمه نکردند دارم کار می کنم. در این گروه ۶۴۷ متن هست که به یاری مهندس علویان صدر، معاون سابق میراث فرهنگی توانستیم این ۶۴۷ متن را که به زبان فارسی و انگلیسی ترجمه شده، برای چاپش اقدام کنیم که در قالب جلد اول منتشر خواهد شد. اما ۵ ـ ۴ جلد دیگر را نمی دانم چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد. در مجموع از ۲۵۸۶ متنی که از سوی استاد من خوانده و حرف نویسی شده بود، ایشان فقط ۳۳متن را فرصت کردند به انگلیسی ترجمه و چاپ کنند، اما باقی فقط در حد خواندن باقی مانده است، ولی من ترجمه فارسی و انگلیسی می کنم که همه این متن ها در چهار پنج جلد قابل چاپ خواهد بود.

 

وقتی حروف خوانده می شود به چه خطی نوشته می شود؟

ما به خط لاتین برمی گردانیم و علائم خاصی هم دارد که در مقدمه کتاب ذکر می کنیم این علائم چطور باید تلفظ شود.

 

اولین بار رمزگشایی خطوط ایلامی از سوی چه کسی صورت گرفت؟

در قرن ۱۹ از سوی انگلیسی ها و با کتیبه بیستون رمزگشایی شده بود، ولی این که کشف کردند زبان این کتیبه ها به زبان ایلامی است زمانی بود که کتیبه ها به آمریکا رسید و در آنجا یک استاد بزرگ سومرشناسی به نام آرنولد پوبل و دو شاگرد او که یکی مرحوم جورج کامرون و دیگری ریچارد هلک بودند برای خواندن آن تلاش کردند. آنها ابتدا لوح ها را که به خط میخی بود، رمزگشایی کردند تا زبان آنها مشخص شود. در آن زمان رمزگشایی اولیه صورت گرفت و معلوم شد که این زبان متعلق به چه دوره ای و مربوط به کدام دوره پادشاهی است؛ اما در این میان فقط مرحوم هلک بود که خواندن آن را تا پایان زندگی اش ادامه داد.

 

تعداد کتیبه هایی که در موسسه شیکاگو وجود دارد و ممکن است هنوز خوانده نشده باشد چقدر است؟

الواحی که در سال۱۳۱۴ از ایران به آمریکا رفته حدود ۳۰هزار قطعه بوده است. تاکنون از این تعداد ۵۰۰۰ لوح از سوی هلک خوانده شده و ممکن است ۱۲ ـ ۱۰ هزار لوح قابل خواندن دیگر داشته باشد.

 

مهم ترین اطلاعاتی که از کتیبه های خوانده شده از تمدن آن موقع به دست آمده بیشتر حاوی چه مطالبی است؟

این کتیبه ها بیشتر شامل صورت های پرداختی و دریافتی است. به عبارتی متن این کتیبه ها اطلاعاتی از امورمالی ایالت فارس می دهد؛ سرزمینی که به مراتب بزرگ تر از استان تکه تکه شده امروزی است. در این کتیبه ها اصلا به موضوعات داستانی، اسطوره ای، تاریخی یا سرودهای مذهبی اشاره نشده است. گرچه متن این کتیبه ها درباره صورت حساب های دریافتی و پرداختی است، اما از میان آنها می توانیم به بسیار ی از اطلاعات دست پیدا کنیم از جمله اسم شهرها، آدم ها و مشاغل متفاوتی که آن زمان بوده. حتی می توانیم ردیابی کنیم شاهراهی که تخت جمشید را به شوش وصل کرده بود، کجاست و حتی می توانیم شهرهای باستانی آن زمان را مشخص کنیم. همچنین می توانیم تا حد زیادی از خدایانی که مورد پرستش قرار می گرفتند و برایشان هزینه می شده است، مطلع شویم. محتوای این کتیبه ها ما را با مسائل مختلف اداری آن زمان و هرم قدرتی که در یک اداره مالی وجود داشت، از قاعده تا راس هرم آشنا می کند.

 

وضع استرداد باقی الواح هخامنشی بعد از نظر دادگاه آمریکا چه شد؟

گل نبشته های هخامنشی متاسفانه هنوز در توقیف دادگاه است و باید رای قطعی دادگاه صادر شود.

 

حدود دو سال پیش دادگاه آمریکا رای را به نفع ایران صادر کرد، ولی از آن موقع گویا هنوز اقدامی نشده است؟

درست است، رای صادر شد، اما از طرف دیگر خواهان ها دادخواست دادند. این دفعه ما منتظر رای قاضی هستیم و چند ماه دیگر طول می کشد رایش را اعلام کند. حتما این دفعه رای به نفع ما صادر می شود، اما باز خواهان ها دوباره درخواست می دهند و این بار در سطح دیوان عالی کشور آمریکا مطرح خواهد شد.

 

و الان چه تعداد گل نبشته ما در دست موسسه شیکاگو داریم؟

حدود ۴۵۰ لوح برگشته و فکر می کنم که ۲۹ هزار و ۵۰۰ لوح دیگر آنجاست.

 

چه تعداد از این الواحی که به آنجا رفت، خوانده شد؟

 

حدود ۵۰۰۰ لوح تاکنون خوانده شده است و ۱۲ ـ ۱۰ هزار لوح قابل خواندن باقی مانده است.

 

با توجه به این که استادتان هلک دیگر در قید حیات نیست این الواحی که تاکنون خوانده نشده است توسط چه کسی خوانده خواهد شد؟

مساله همین جاست.

 

بعد از مرگ هلک تنها کسی که می تواند این الواح را بخوبی بخواند شما هستید، آیا برنامه ای ندارید؟

من هم که امکانش را ندارم بخوانم.

 

خواندن این الواح کار زمان بری است؟

بله، خواندن یک کتیبه ساده نیست، برای آن که شما باید آن را تمیز کنید تا حروف را ببینید، ممکن است حتی کتیبه ای تمیز باشد اما یک کلمه ناشناخته ای داشته باشد که گیرتان می اندازد و ممکن است یک کتیبه ای آسیب دیده شده باشد. شما باید با توجه به کلمات و متن های مشابهی که خوانده شده بتوانید آنها را بخوانید. در مجموع یک کتیبه ممکن است ده دقیقه طول بکشد و یک کتیبه ممکن است دوماه خواندنش طول بکشد.

 

در مخازن خودمان چطور کتیبه ای مربوط به دوره ایلامی که خوانده نشده باشد، وجود دارد؟

غیر از ۱۴ ـ ۲۰ تایی که باستان شناسان خودمان کشف کردند و در موزه ایران باستان است، کتیبه دیگری وجود ندارد.

 

تمدن ایلام چندهزار سال قدمت داشته است؟

شاید شهرنشینی در ایران از هزاره ۳ و ۴ قبل از میلاد شروع شده باشد، چون قدیمی ترین دشت نشینی که در خوزستان سراغ داریم، برمی گردد به حدود ۸۰۰۰ سال قبل از میلاد و خب شهرنشینی کم کم از دهات اولیه شروع می شود و بزرگ تر می شود، ولی منابع نوشتاری به دلیل این که ایلامی ها متقدم هستند و هنوز الواحش به آن صورت رمزگشایی نشده است، ما نمی توانیم به طور دقیق بفهمیم که چه چیزهایی مدنظرشان بوده است.

 

گفتید الواحی در موزه ایران باستان وجود دارد که هنوز خوانده نشده است یعنی کسی برای رمزگشایی این خط ها تلاشی نمی کند؟

خیر، ما حدود سال ۸۱ درخواستی را به مدیریت موزه ایران باستان دادیم تا این گل نبشته های مربوط به دوره ایلام متقدم را در اختیار ما بگذارند تا مفاهیم این کتیبه ها را دربیاوریم، ولی متاسفانه موزه ایران باستان با درخواست ما موافقت نکرد. این گل نبشته ها بیشتر در ایران هستند و یک مقدار کمی هم در فرانسه است که تصویر آنها چاپ شده است. ما تلاش کردیم ببینیم می توانیم مضمون اینها را دربیاوریم یا نه، اما درآخرین روزهایی که در موزه ایران باستان بودم با این موضوع موافت نشد.

 

بنابراین هنوز در موزه ایران باستان کتیبه هایی از تمدن ایلام داریم که رمزگشایی نشده است؟

البته ما موفق نمی شدیم آنها را کاملا رمزگشایی کنیم، چون اینها خط میخی نیست. ما گفتیم مضمون و مفهوم این کتیبه ها را دربیاوریم، همان کاری را که برای سومری متقدم کردند و مفاهیم آن را درآوردند تا بعد از ۱۵ ـ ۱۰ سال با کمک کامپیوتر پیشرفته مفاهیم آن را درک کنند، چون سومری قدیم هم هنوز رمزگشایی نشده است به هر حال ما نمی خواستیم گل نبشته های ایلام متقدم را رمزگشایی کنیم، چرا که نمی توانستیم اما می خواستیم مفاهیمش را درک کنیم.

 

یعنی بعد از این که با درخواست تان موافقت نشد، طی این ده سال درخواست مجددی را مطرح نکردید؟

خیر، چون من از موزه ملی در آن سال ها بیرون آمده بودم و جوی که پدید آمده بود اجازه کار نمی داد.

 

دلیل موافقت نکردن آن چه بود؟

نمی دانم.

 

اگر این مفاهیم استخراج می شد می توانست اطلاعات بیشتری از آن دوران به ما بدهد؟

بله، شاید می توانستیم مفاهیمی را به دست بیاوریم که مربوط به دوره حدود ۲۵۰۰ تا ۳۰۰۰ سال قبل از میلاد بود.

 

خطوط به کار رفته در این کتیبه ها چیست؟

خط به کار رفته در این کتیبه ها نوعی شکل نگاری است یعنی قبل از پیدایش خط میخی است.

 

آیا با لوح خطی که از جیرفت کشف شد که گفته می شود قدمت آن حتی به قبل از دوره پیدایش خط میخی در بین النهرین است، شبیه است؟

بله. مشابه همان است و به دو تا سه هزار سال قبل از میلاد برمی گردد.

 

چند کتیبه با این نوع خط داریم؟

البته روی تعدادش شک دارم، اما حدود ۱۵۰۰ تا ۱۶۰۰ تا کتیبه داریم که فرانسوی ها تصاویر آن راچاپ کردند.

 

یعنی در دنیا کسی نیست که اینها را رمزگشایی کند و بیشتر مفاهیم را می گیرند؟

تلاش شده تا رمزگشایی شود اما به جز ۵ ـ ۶ حرف ناموفق بوده است.

 

چرا تمدن ایلام که تمدن چند هزار ساله هست مثل دوره اشکانیان، هخامنشیان و ساسانیان هیچ وقت به عنوان سلسله مطرح نشده است؟

شاید از ناآگاهی یا بی علاقگی باشد. چون تاریخ منظم و منسجمی از آن دوره وجود ندارد و گل نبشته هایی که از آن دوران باقی مانده تاریخ کاملش را نمی توانیم ارائه کنیم، ولی از آثار به دست آمده می دانیم که ۲۵۰۰ سال در بخش هایی از ایران بخصوص بخش های جنوبی ایران زمین بخصوص استان فارس، بلوچستان تا میانه های افغانستان ایلامی ها حکمفرمایی داشتند و اسف انگیز است که ما در تاریخ هایمان این گذشته را فراموش کنیم و به بچه هایمان یاد ندهیم چرا توجهی نمی کنند و نمی دانند.

 

برخی از باستان شناسان می گویند آثاری که در جیرفت پیدا شده ممکن است مبدا تاریخ پیدایش تمدن را از بین النهرین عوض کند و به این منطقه بکشاند، نظر شما چیست؟

مبداء تاریخ، زمانی است که نوشته وجود داشته باشد، غیر از دکتر مجیدزاده و همکارانشان من با چند باستان شناس دیگری که صحبت کردم قدمت جیرفت را می برند به ۲۸۰۰ قبل از میلاد که از نظر زمانی به ما نزدیک تر است تا تاریخ جنوب بین النهرین یا خوزستان، جیرفت هم ممکن است بخشی از تمدن ایلام باشد، آثاری که در جیرفت پیدا شده حدود ۲۸۰۰ قبل از میلاد تخمین زدند در صورتی که شوش چیزی در حدود ۵۵۰۰ یا ۴۵۰۰ قبل از میلاد مسکونی بوده است. تمدن بین النهرین هم همین طور در بین النهرین خط زودتر پدید آمده است؛ حدود ۳۳۰۰ پدید آمده تا در ایلام که در حدود ۳۱۰۰ سال قبل از میلاد پدید آمده است.

 

گفته می شود خطی که در جیرفت پیدا شده قبل از اختراع خط میخی بوده است؟

در تمدن بین النهرین هم اول خط میخی نبوده است. یک حالت ایده نگاری یا همراه با تصویرنگاری بوده که هنوز رمزگشایی نشده، اما از لحاظ معنایی مفاهیمی استخراج شده است. اصولا خط برای اقتصاد اختراع شده و برای نوشتن حساب و کتاب و دادوستد بوده است. در بین النهرین نیز ۵۰۰ ـ ۴۰۰ سال طول می کشد تا ما بعد از ابداع خط به اولین نوشته های پادشاهی می رسیم، در واقع برای این که پادشاهی بیاید و کتیبه ای بنویسد خط ابداع نشده است. خط اصولا برای نوشتن حساب و کتاب و داد و ستد پدید آمده است نه برای نوشتن مسائل دیگر مثل متن های پادشاهی و شعر و ادبیات.

 

بعضی جاها ایلام را با الف و بعضی جاها با ع (عیلام) می نویسند، کدامش صحیح تر است؟

ایلام را نباید با«ع» نوشت بلکه باید با «الف» نوشت، زیرا در زبان ایلامی «ع» نداریم. در بین النهرین تلفظ حرف «ع» که از گلو خارج می شود از حدود ۲۲۰۰ قبل از میلاد ازبین می رود و تبدیل به یکی از الف ها می شود. وقتی یهودی ها از سرزمین خودشان به بین النهرین کوچ داده می شوند اینها با فرهنگ بابل و بین النهرین و ایلام آشنا می شوند و می آیند ایلام را با حرف «ع» می نویسند و این ایلام که با «ع» نوشتند باعث برداشت های نادرستی در تاریخ زبان شناسی شده است. مثلا در سال ۱۹۳۱ یک استاد یهودی و آمریکایی مقاله ای درباره کلمه ایلام که برگرفته از فعلی مشابه عربی «اعلی یعلو» ـ که یک صورت اسمی ناشناخته است ـ چاپ می کند، اما در شماره بعد همین مجله، استاد دیگری به او جواب می دهد که برداشت شما اشتباه است و نمی تواند هم ریشه کلمه اعلی یعلو باشد. در بین مردم دنیا قانونی وجود داردکه هیچ قومی در دنیا نیست که اسم قوم خودش را از صورت ناشناخته ای از زبان بیگانه بگیرد. در واقع هر قومی نام خودش را از زبان خودش نام گذاری می کند. من که در ایران هستم، فرض کنید کرد باشم پس نمی آیم یک کلمه انگلیسی را بردارم بر قوم خودم اطلاق کنم. حتی کشورهایی که مستعمره شدند. فرض کنید در تاجیکستان امروزی یا سرزمین قفقاز که زمانی جزو ایران بزرگ بودند مردمشان نمی آیند اسم قوم خودشان را از یک کلمه روسی بگذارند، امکان ندارد. چطور ممکن است قومی که در گذر تاریخ نزدیک ۳۰۰۰ سال دوام داشته است، اسم قوم خودش را از یک واژه ناشناخته زبان دیگری برخودش بگذارد، بنابراین وقتی می نویسیم عیلام، توهینی به ایلامی ها می کنیم که آمدند اسم خودشان را از واژ ه های زبان دیگر انتخاب کردند.

 

خط ایلامی چند حرف را شامل می شود؟

از خط میخی بابلی گرفته شده که حدود ۱۳۰ حرف می شود. در واقع خط میخی ایلامی را از خط بابلی ها گرفتیم. بین النهرینی ها یا عراقی های قدیم حدود ۹۰۰ شکل داشتند، برخی هجا ها در خط ایلامی استفاده نشده و کاربردی برای ما نداشته است.

 

چه تعداد خط میخی وجود دارد؟

ما یک خط میخی داریم که سومری با آن نوشته شده است و مشابه بابلی ها و آشوری هاست. خط میخی داریم که هیتی ها درآسیای صغیر (ترکیه) استفاده کردند که زبان هند و اروپایی با آن نوشته شده است. خط میخی اورارتویی داریم که در شمال غرب ایران و ارمنستان بوده است و از خط آشوری اقتباس کردند ولی زبان خودشان را نوشتند. ما خط میخی فارسی باستان را داریم که در خود ایران ابداع شده است و شکلش فرق می کند و خط میخی الفبایی هم داریم که در لبنان پدید آمده است و آمدند اینها را به صورت الفبایی درآوردند.

 

دیدگاه (۰)

هیچ دیدگاهی هنوز بیان نشده

ارسال دیدگاه

ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">
تجدید کد امنیتی
تحلیل آمار سایت و وبلاگ